Sorin Gabriel Ioniţă (revista Caietele INMER, Institutului National pentru Memoria Exilului Romanesc): În primul rând, vreau să vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să acordaţi un interviu pentru revista „Caietele INMER” În al doilea rând, aş vrea ca această înregistrare să fie axată pe activitatea dumneavoastră la revista „Agora”, în perioada exilului.
Pentru început, v-aş ruga să îmi vorbiţi despre necesitatea de a nu lua întru totul de bune informaţiile din fondurile arhivistice de la CNSAS. De exemplu, existenţa în dosarul dumneavoastră a inexactităţii legată de prezenţa dumneavoastră în Occident, înainte de plecarea definitivă din ţară, în anul 1981. Acesta este o dovadă că, trebuie să avem rezerve faţă de informaţiile din dosarele Securităţii? În ciuda faptului că sunt considerate surse istorice de primă importanţă, se impune coroborarea lor cu alte categorii de informaţii, inclusiv cu cele din interviuri, aşa cum procedăm astăzi.
Noel Bernard la Europa Liberă a cultivat regula celor minim două surse independente
Vladimir Tismăneanu - Categoric, eu mulţumesc institutului, pentru că fac parte din Consiliul de Onoare al Institutului Naţional pentru Memoria Exilului Românesc. De asemenea, mulţumesc domnului Dinu Zamfirescu, de care mă leagă o veche prietenie de idei şi de lupte politice… Îmi face o deosebită plăcere şi onoare să mă aflu aici.
Primesc Caietele INMER, le citesc întotdeauna cu interes şi mă bucur că pot să pun şi eu la dispoziţia acestei arhive vii o serie de informaţii şi evaluări legate de propria mea implicare în istoria exilului anticomunist românesc. Acesta începe practic cu şederea mea de aproape jumătate de an la Caracas, unde am scris un articol în ziarul intitulat „Universal” (principalul lor ziar), în care vorbeam de decizia de comasare a muzeelor din România şi despre aberaţiile tot mai vizibile ale dictaturii comuniste din România, ale lui Nicolae Ceauşescu în speţă.
Cu privire la felul în care citim documentele de arhivă, aş spune că întotdeauna este necesar să le contextualizăm şi să identificăm surse istorice alternative. Aceasta este regula de care ne amintea doamna Ioana Măgură Bernard în cartea dânsei despre Noel Bernard, recent apărută la Editura Curtea Veche, căreia am fost fericit să-i pot scrie postfaţa. În calitate de director al postului de radio Europa Liberă, acesta a cultivat regula celor minimum două surse independente. Aş vrea ca ziarele din România zilelor noastre să-şi amintească de această normă deontologică. Chiar am scris în postfaţă cât de important ar fi ca în România, înainte de a se scrie cele mai mari aiureli, să se verifice aceste lucruri. În această situaţie, nu se vor mai publica tot felul de născociri, elemente care pot compromite calitatea jurnalistului în unele cazuri. Totuşi, nu generalizez această stare negativă de lucruri din presa românească.
Informaţiile din arhivele Securităţii trebuie coroborate cu alte izvoare
Să luăm două exemple, cazul de care vorbeaţi, care este un document al Securităţii şi pe care l-a publicat pentru prima dată, banuiesc că fără interese partizane, domnul Mihai Pelin. Pe vremea aceea, domnul Pelin îmi trimitea mesaje amicale şi mă asigura de deplina lui admiraţie; vroia chiar să colaborăm. Era perioada când domnul Pelin scria laRomânia literară. Deci, documentul a trecut neobservat, atunci când l-a publicat în Opisul emigraţiei politice: destine în 1.222 fişe alcătuite pe baza documentelor din arhivele Securităţii, Editura Compania, Bucureşti, 2002. Această informaţie publicată este întemeiată pe ce a găsit în dosarele poliţiei politice, adică o fişă personală referitoare la mine, din 1987. Deci, era o informaţie confecţionată la cinci ani de la începutul transmisiunilor şi scrierilor mele antitotalitare, în general şi anticomuniste, în special. La un moment dat, se referă la Vladimir Tismăneanu, ce funcţii am avut la institutul cutare (Institutul de Proiectări pentru Construcţii Tipizate), sociolog în cadrul Laboratorului de sociologie urbană. În mod absolut eronat, pretindea că am „efectuat călătorii în ţări socialiste şi capitaliste”.Totuşi, eu nu efectuasem niciodată o călătorie într-o ţară capitalistă înainte de plecarea, care a devenit definitivă, din ţară în anul 1981. Atunci, traseul meu a fost Franţa, Venezuela, Statele Unite, dar înainte, nici nu se punea problema. Totuşi, înainte de anul 1981, călătoriile mele au fost patru sau cinci la număr în „ţări frăţeşti”, două prin ONT în Ungaria şi Cehoslovacia, şi trei călătorii în RDG, reprezentând vizite făcute unui fost coleg de şcoală. Acesta provenea dintr-o familie de refugiaţi greci. În 1968, familia lui a plecat în RDG, şi, în urma unor invitaţii, mă duceam să stau câte două săptămâni la el, la Dresda (era student la Politehnică) ori la Leipzig, unde locuiau mama si sora lui. Cu această ocazie, doream să învăţ şi limba germană. Deci, acestea au fost toate călătoriile mele peste graniţă, n-am fost niciodată în URSS, n-am fost niciodată în Bulgaria… Nu mie mi se poate deschide dosarul Călătorul. Ca o concluzie, consider că informaţiile din arhivele Securităţii trebuie coroborate cu alte izvoare, căci pentru a scrie o istorie serioasă este nevoie de cât mai multe surse, inclusiv de mărturii orale, dar şi de verificarea informaţiilor.
Am să vă dau un alt exemplu. Recent, discutam cu Cristian Vasile şi Valentin Săndulescu. Cel din urmă este un distins tânăr istoric român, eminent, excepţional pregătit, care lucrează la un studiu despre traiectoriile profesionale şi cultural-politice din anii 1950-1970 ale foştilor intelectuali ataşaţi la un moment dat – mai ales în anii 1930 – Mişcării Legionare. Deci, o lucrare despre destinul lor sub comunism. El ştia foarte multe lucruri despre subiectul acesta, dar când a venit vorba de Traian Herseni – pe care eu l-am cunoscut – şi-a mărturisit nedumeririle. Câteodată, dacă nu ai sursele orale pentru contextualizare, pierzi foarte mult, aşa că m-am bucurat să îl ajut cu informaţiile pe care le cunoşteam. Consultând doar sursele deschise, descoperi că prima carte a lui Traian Herseni, apărută după luarea puterii de către comunişti, este cea din 1966, publicată împreună cu Mihai Ralea, intitulată Introducere în psihologia socială. De fapt, prima carte a lui Herseni de după 1945, este cea care apare în 1962 la Editura Ştiinţifică, dacă nu mă înşel, lucrare semnată Mihai Ralea şi T. Hariton şi intitulată Sociologia succesului. Este prima dată când Herseni reintră în circuitul public, deşi sub alt nume, sub pseudonim. Astfel că, sunt multe informaţii pe care nu ai de unde să le ştii; deci, dacă nu vorbeşti cu martorii, cu nişte oameni care cunosc anumite lucruri în detaliu, din interior, nu ai cum să reconstitui decât parţial ce se petrecea în epoca istorică analizată.
Prin creditarea acestor dosare lăsăm Securitatea să ne controleze a două oară viaţa
În propriul meu dosar SIE, deschis în 1983, am găsit nişte bazaconii la un alt nivel. Cine mă cunoaşte ştie că nici acum, deşi am permis de conducere luat în Statele Unite, nu-mi place să conduc sau să repar maşina. În mod cert, pe vremea când trăiam în România, nu am condus maşina şi nici nu am avut maşină. În dosarul meu de la SIE, mi se reconstituie profilul, sunt multe sute de pagini acolo. Se vorbeşte de o sursă din şcoală care venea des pe la mine. Ultima dată, pretindea că a venit înainte de plecarea mea, ca să îl ajut să îşi repare frâna la maşină. Eu n-am avut maşină. Şi atunci am întrebat-o pe Germina Nagâţ, dacă nu cumva este un cod, poate că am ascultat împreună Europa Liberă. „Să repare frâna la maşină” poate înseamnă altceva.
- Dânsa mi-a răspuns că „pentru noi (cei care au văzut dosarul domnului Tismăneanu), apare că aveaţi maşină şi că vă reparaţi frâna”.
- Eu i-am replicat: „Germina, îţi dau cuvântul meu de onoare că nu am avut maşină; oricine ştie…îţi dau zece martori”.
De ce aş crede sursa respectivă, pentru restul informaţiilor pe care le oferă, pe baza principiului american, „cine minte într-o chestiune, poate minţi pe oricare alta”. Deci, pentru un american, dacă te-a prins o dată minţind, ţi-ai pierdut total credibilitatea. De ce a trebuit să mintă? Nu am nici cea mai vagă idee. Nici nu ştiu cine este sursa.
Deci, după Adam Michnik, prin creditarea acestor dosare, lăsăm Securitatea să ne controleze a doua oară viaţa; o dată misterios şi perfid, atunci şi a doua oară, acum. Ne domină prin propria colaborare la această acţiune de ipotecare a existenţei noastre actuale, pe baza acestor dosare.
V-am mai spus şi o să o spun şi aici, dacă aş fi avut cea mai mică îndoială despre trecutul meu, nu aş fi acceptat să prezidez Comisia Prezidenţială de analiză a dictaturii comuniste. Am spus-o din prima zi, n-am avut nici un dubiu, această Comisie ori ajunge la concluzia că Securitatea a fost o organizaţie criminală, ori eu îmi rezerv dreptul la o opinie disidentă. Aici nu există compromis; şi mi s-a răspuns. Trei zile mai târziu, ziarul Ziua declanşa o campanie de linşare pe viaţă. S-au spus lucruri absolut înfiorătoare… Revenind la câte inexactităţi pot exista într-un dosar, mă sună o persoană care lucrează la CNSAS, spunându-mi că în dosarul meu există informaţia: că am absolvit cursurileAcademiei Ştefan Gheorghiu.
În viaţa mea nu am fost student la Ştefan Gehorghiu. Nu ştiu ce e în dosarul respectiv, dar putem verifica în arhiva referitoare la Academia Ştefan Gheorghiu… acolo trebuie să găsim cine a fost student şi cine nu a fost. Nu ne putem rezuma la declaraţia unei surse…
Am auzit că Iosif Boda, fostul consilier politic al lui Ion Iliescu, apoi ambasador în Elveţia, azi comentator şi analist, a declarat că el mă ţine minte de când amândoi frecventam aceeaşi bibliotecă, biblioteca Academiei Ştefan Gheorghiu… Dânsul sugerează că el şi eu citeam la biblioteca Academiei Ştefan Gheorghiu, deci între noi nu ar fi fost nici o diferenţă de statut înainte de anul 1989. Or, eu ca să ajung la acea bibliotecă treceam peste nişte obstacole, piedici şi – lucru fundamental! – nu eram cadru didactic acolo, în acea instituţie! Totuşi, este o diferenţă între un cercetător care vine şi citeşte la biblioteca respectivă, cum am fost eu, şi unul care lucrează ca secretar ştiinţific al unui institut din cadrul Academiei Ştefan Gheorghiu. El a fost politruc angajat, având post şi salariu, eu nu.
Trebuie extrem de multă prudenţă, arhivele Securităţii fiind o bază de documentare importantă, dar care necesită a fi coroborată cu alte surse de informaţii. Nu şi pentru cazurile flagrante de angajament, rapoarte, informaţii… acolo de ce să mă mai duc să mai întreb? Lucrurile sunt relativ clare; dar chiar şi acolo trebuie verificat.
Recent, revista Magazin istoric a publicat informaţii legate de trecutul lui Vlad Georgescu. Eu am citit cu un oarecare semn de întrebare toată povestea respectivă. Nu spun că lucrurile care sunt acolo nu sunt reale, dar trebuie văzut foarte clar care au fost informaţiile orale, coroborat şi comparat cu alte dosare în care apare numele lui Vlad Georgescu. Mă opun absolutizării dosarelor de securitate ca sursă de informaţii. Ele sunt importante, sunt o sursă fundamentală, însă este foarte important ca ele să fie citite de specialişti.
Sorin Ioniţă - Şi coroborate cu alte surse, precum presa exilului, interviurile…
Interesant, aţi menţionat faptul că, dacă ne limităm la dosarele de la CNSAS, atunci Securitatea o să ne controleze în continuare existenţa.
Vladimir Tismăneanu - Eu nu mă opun utilizării lor… chiar spun că trebuie să le folosim şi mai mult. Răuvoitorii vor spune „Tismăneanu se opune utilizării dosarelor de la CNSAS”. Dimpotrivă, îndemn să le utilizăm cât mai mult, şi în cât mai multe cazuri, dar să avem în vedere şi alte surse.
Pe de o parte deveneam intelectual american, dar pe de altă parte refuzam să încetez să fiu un intelectual român
Sorin Ioniţă - Eu aş reveni la episodul referitor la faptul că nu aţi avut călătorii în „ţări capitaliste şi frăţeşti”. Este interesant că în prezent se „înfierează” pretinsele dumneavoastră călătorii în Occident.
Vladimir Tismăneanu - Sunt două elemente, care se suprapun: lucram la Institutul de Cercetări de Politică Externă (Foreign Policy Research Institute) din Philadelphia şi tot acolo se publică şi revista Orbis: A Journal of World Affairs. Vă rog să vă uitaţi ce scriam eu în revista Orbis, care este o publicaţie trimestrială, apărând sub egida acelui institut. Am câteva articole despre Europa de Est, dar centrul de greutate al demersului meu ştiinţific era America Latină.
Public împreună cu M. Radu o carte despre mişcările revoluţionare în America Latină, fac recenzii şi scriu eseuri despre teologia eliberării în America Latină şi revin într-un fel laEuropa Liberă, scriu primul articol despre comunismul românesc în revista Telos, în 1984, care se cheamă Ambiguitatea comunismului naţional în România.
În 1985 este un moment cheie pentru că am scris un articol despre socialismul lui Ceauşescu, în Problems of Communism care se ştia că este publicaţia guvernului american (apărea sub egida USIA – Agenţia de Informaţii a Statelor Unite) şi era difuzată în întreaga lume. A fost într-un fel semnalul unei schimbări a viziunii SUA faţă de regimul Ceauşescu. Evident, era punctul meu de vedere şi nu angaja sub nici o formă guvernul american, dar era un punct de vedere apărut într-o extrem de influentă publicaţie.
A urmat o scrisoare de salut a acestui studiu, semnată de domnul profesor Charles Gati, care era o personalitate de vârf academică şi care a fost citită de multă lume. Ştiu de la Mircea Răceanu că erau cel puţin trei abonamente în România: la CC al PCR, Academia Ştefan Gheorghiu şi la Ministerul de Externe. El lucrând la Ministerul de Externe, a făcut o copie pe care, mi-a spus că, i-a dat-o lui Constantin Noica, având lungi discuţii pe tema acestui articol.
Sigur, conta că fiul unei cunoscute familii de ilegalişti, cu un tată mutilat al războiului civil din Spania a criticat regimul Ceuşescu. Părinţii mei au fost eroi din punctul de vedere al stângii, ori poate chiar în genere; adică, dacă îţi pierzi braţul drept în Spania, eşti erou. Nu discutăm cauza (am scris lucruri extrem de critice despre Brigăzile Internaţionale ca instrument al Cominternului şi al stalinizării Spaniei), discut conceptul de erou într-o mare batălie. Deci, eram un membru care rupe această tradiţie de familie şi trece de cealaltă parte a baricadei, aducând argumente atât de convingătoare… Totuşi, a fost un articol foarte ponderat. Nu a apărut ca un articol denigrator (pentru că erau ei foarte atenţi să nu apară vreun articol denigrator), dar suficient de dur. La vremea respectivă, un cunoscut politolog, care se ocupa foarte mult de URSS şi Europa de Est, profesorul Alvin Z. Rubinstein de la Universitatea Pennsylvania, a apreciat că acest articol este foarte important.
Eu l-am trimis la recomandarea profesorului Vlad Georgescu; Vlad Georgescu l-a citit, i-a plăcut foarte mult (vorbesc despre articolul „Ceauşescu´s Socialism”). El mi-a spus (nu comit nici o indiscreţie, pentru că de fapt, este vorba de articolul meu) că îmi sugerează să-l trimit profesorului Stephen Fischer-Galaţi, pentru a apare în revista pe care acesta o edita şi o editează în continuare, intitulată Eastern European Quarterly. Deci, am trimis-o profesorului Fischer, la sugestia lui Vlad Georgescu. Suntem în anii 1983-1984. Domnul Fischer-Galaţi mi-a răspuns într-o scrisoare foarte amabilă, precizându-mi că este un articol excelent, dar că nu-l poate publica în Eastern European Quarterly. Motivul acestui refuz era că publicarea acestui articol anticomunist ar afecta într-un mod foarte grav relaţia sa cu istoricii din România.
Mi-a sugerat (vreau să fiu foarte onest) să iau legătura cu domnul Paul Shapiro, fostul său student de la Columbia University, care la vremea respectivă, credea domnia sa, că este redactor şef, director cum ar veni la noi la Problems of communism. Le-am scris, le-am trimis textul şi mi s-a răspuns de către noul editor, că: Paul Shapiro nu mai lucrează la noi, dar articolul dumneavoastră ne interesează.
În final, a apărut şi pe urmă am scris numeroase alte articole.
Deci, pe de o parte, deveneam intelectual american (acesta a fost un traseu), pe de altă parte, refuzam să încetez a fi un intelectual român. Dovadă că am continuat să particip la viaţa exilului. Momentul crucial pentru implicarea mea în activitatea exilului cultural şi politic românesc, l-a constituit emigrarea lui Dorin Tudoran în SUA. Ştiam cine este, îl admiram enorm …
Am fost alături de Dorin Tudoran, de părintele Calciu Dumitreasa
Sorin Ioniţă - Cunoşteaţi acţiunile de disidenţă ale dânsului?
Vladimir Tismăneanu - Sigur, ştiam de la Paris. În anul 1984, începusem să scriu un articol în Telos, despre ambiguitatea comunismului naţional. (Ca să apară în anul 1984, îl pregătisem din 1983; profesioniştii ştiu că un studiu cu note de subsol implică timp pentru documentare şi scriere). Astfel, am urmărit evoluţiile politice din RSR. În momentul în care Vlad Georgescu, directorul postului de radio Europa Liberă unde colaboram regulat începând din februarie 1983, mi-a spus că a sosit în exil Dorin Tudoran, am cerut adresa lui, i-am scris şi ne-am văzut după două săptămâni. Ne-am întâlnit la New York, începând, astfel, colaborarea noastră. Deci, ştiam prin ce încercări trecuse el în ţară. De asemenea, trebuie să vă spun că am trimis o scrisoare de salut părintelui Gheorghe Calciu Dumitreasa.
Sorin Ioniţă - Ei au venit împreună în Occident.
Vladimir Tismăneanu - Da, au fost lăsaţi să plece din RSR în urma intervenţiei vice-preşedintelui Bush, şi mai ales a senatorului Robert Dole. Intervenţia senatorului Robert Dole a jucat un rol foarte important în decizia regimului Ceauşescu de a le permite plecarea în exil. I-am scris părintelui Calciu Dumitreasa o scrisoare de bun venit şi mi-a răspuns printr-o scrisoare foarte frumoasă, în care spunea că „am auzit că aţi putea prelua o poziţie de conducere la Radio Europa Liberă, sper să nu fie doar un zvon.” Deci, o scrisoare foarte caldă. Ştia că scrisesem despre acţiunea sa de rezistenţă şi despre prigoana la care fusese supus, în capitolul despre România din Yearbook on International Communist Affairs, publicat de influenta Instituţie Hoover de la Universitatea Stanford din California. Ulterior, s-au produs mici zguduiri în relaţiile dintre noi.
Fundaţia Naţională pentru Democraţie susţinea proiecte culturale care aveau un rol important în dezgheţul intelectual
Sorin Ioniţă - Cine a avut ideea apariţiei sau reapariţiei revistei Agora, pentru că ea mai avusese o scurtă perioadă de apariţie, la sfârşitul anilor ΄50?
Vladimir Tismăneanu - Lucrurile sunt foarte simple şi nu am să fac şapte interviuri pe această temă de-a lungul vieţii mele. Aşa că prefer să rămână aici, din punctul meu de vedere, acesta este adevărul istoric. Cam pe la mijlocul anului (dacă nu mă înşel) 1985, colegul meu Michael S. Radu, care este nepotul filosofului D.D. Roşca, (mama lui este sora soţiei lui Petre Roşca), fusese student la Cluj (el este româno-american după mamă; mama lui, născută în Statele Unite, a venit în ţară în anii 1930 şi a prins-o comunismul aici). După Helsinki, el a putut să se reîntoarcă în SUA. Aici şi-a făcut doctoratul în ştiinţe politice, la Universitatea Columbia şi a avut acest job… Aşa începe cariera mea americană, Michael ajutându-mă foarte mult. Ştiam o mulţime de lucruri despre ideologiile politice, dar Michael a jucat un rol esenţial în a mă aduce în cercetarea ştiinţifică. Nu dau alte nume, dau nume care contează în toată istoria asta. Amândoi îl cunoşteam destul de bine pe preşedintele Fundaţiei Naţionale pentru Democraţie, care este încă în aceeaşi funcţie. Cunoşteam şi unii exilaţi est-europeni care colaborau cu Fundaţia. L-am abordat pe Dorin, în ideea că se va înfiinţa un asemenea forum, care urma să aibă ca principal scop publicarea unei reviste. Era foarte important, pentru că nu exista în exil o revistă, dar nu orice fel de revistă, o revistă care să aibă ca ţintă România. După ştiinţa mea, o astfel de publicaţie nu exista. Modelul era o revistă publicată în exil de prietenii noştri polonezi. Dorin Tudoran a fost extrem de implicat încă de la început, la fel şi Paul Goma, care a fost redactor de la începuturile acestei reviste. De asemenea, ultimul era foarte implicat în activităţile Internaţionalei Rezistenţei şi în activităţile de opoziţie anticomunistă ale intelectualilor critici din URSS şi din statele Europei de răsărit şi centrale.
Dorin Tudoran avea relaţii printre membrii PEN Clubului, fiind una dintre personalităţile acestui club internaţional. Dorin a fost adoptat de PEN Club din momentul în care a ieşit din România sau chiar înainte, deci existau aceste contacte foarte puternice.
Am aflat că fundaţia poate să susţină proiecte culturale, care aveau un rol important în dezgheţul intelectual. Drept care, am făcut un proiect, am vorbit cu directorul institutului din Philadelphia, Daniel Pipes, fiul celebrului istoric Richard Pipes, el însuşi un reputat expert în istoria Orientului Mijlociu, care a spus că va susţine ideea de libertate în Europa de Est şi de Răsărit. Crescut în casa lui Richard Pipes, unul dintre sovietologii de vârf ai lumii, Daniel era şi rămâne extrem de interesat de evoluţiile din Estul Europei. Bunica lui era de origine poloneză, vorbea cu ea în poloneză, deci era afectat de situaţia politică din această parte a Europei. L-am întrebat „de ce eşti aşa de pasionat de subiectul anticomunismului?”. Daniel Pipes mi-a răspuns că „tot timpul m-am gândit că putea să fie invers, tu să fii aici şi eu să vin din Polonia”. „Gândindu-mă la această situaţie, mă proiectez în dificultăţile voastre şi atunci ajut şi eu cât pot”, a continuat el. Să amintesc că Richard Pipes, distinsul profesor de la Harvard, a fost şeful Biroului Sovietic şi Est European din cadrul Consiliului Securităţii Naţionale în primii doi ani ai Administraţiei Reagan.
Ideea a fost să facem o revistă care să poată să fie introdusă clandestin în România
Am făcut o cerere, am cerut ajutorul lui Paul Goma, care îi cunoştea bine pe exilaţii români din Paris. Astfel, m-am întâlnit la sfârşit de 1985, început de 1986 cu Monica Lovinescu şi Virgil Ierunca… De atunci, am rămas prieteni foarte apropiaţi. Foarte des aveam discuţii telefonice, abordând diverse probleme. Dorin mergea destul de des la Paris, dar şi eu mergeam, pentru că aveam familia acolo. Vara şi vărul meu primar locuiau în capitala Franţei, pe urmă Cristina Luca-Boico, sora mamei mele, deci am vizitat des Parisul.
Ideea a fost să facem o revistă care să poată să fie introdusă clandestin în România. Ca să poţi introduce clandestin în România o revistă, am învăţat de la prietenii cehi, slovaci şi polonezi, era nevoie de un format care să intre în buzunar. Am văzut la cehi un format şi mai mic decât cel al Agorei.
Dar, unde să ajungă? Ne trebuia o adresă. Unul din oamenii care ne-a ajutat (o spun în premieră) a fost criticul Nicolae Manolescu, bun prieten cu Dorin Tudoran. Noi expediam revistele din Philadelphia la tot felul de adrese. Unele le ştiam, fiind adrese de scriitori cunoscuţi; ajungeau, nu ajungeau, erau confiscate în mare măsură. Ce făcea domnul Manolescu? Se ducea în cabine telefonice, unde în mod surprinzător, Securitatea nu se gândise să desfiinţeze cărţile de telefon, şi rupea pagini din cărţile de telefon. Aceste foi ajungeau la noi. Astfel, de exemplu de la litera P, unde erau zece pagini, trimiteam o sută de exemplare, în ideea că vor fi confiscate doar o parte, iar restul vor circula. Acesta este prima direcţie.
Despre a doua direcţie există materiale documentare. În acest context a fost arestată şi expulzată din România fata celebrului filosof polonez Leszek Kolakowski, Agnieszka, care lucra cu Irena Lasota, implicată în lansarea unor martori ai societăţii civile în RSR. Fratele Irenei Lasota este căsătorit cu fiica lui Leszek Kolakowski. Avem documentele Securităţii care arată arestarea ei. Din câte ştiu, ea a introdus în ţară exemplare din Agora. Evident, Dorin Tudoran ştie mai bine logistica expedierilor. Ştiu că trimitea numeroase exemplare către Monica Lovinescu şi Virgil Ierunca la Paris. De asemenea, îi trimitea lui Ion Negoiţescu în Germania.
Noi ştiam cui le dăm, existau prieteni polonezi, prieteni din Olanda, care veneau în România, aducând aici câte cinci-zece exemplare. Structurile represive din RSR nu le găseau pe toate.
Am urmărit editarea unei reviste în Occident, dar care să fie una de cultură românească democratică
Sorin Ioniţă - În ce tiraj a fost publicată această revistă?
Vladimir Tismăneanu - Cred că între 500 şi 1.000 de exemplare. Era un tiraj destul de mare. Dintre acestea, 100 erau pentru membrii colegiului. Grupul redacţional era format din patru persoane Dorin, Michael Radu, Paul Goma şi subsemnatul. O scurtă periodă, a fost redactor şef adjunct matematicianul Mihai Botez, critic al regimului Ceauşescu ajuns în Statele Unite în septembrie 1987. El a scris câteva studii importante pe tema comunismului naţional, care au apărut în Agora. Dorin a deschis o serie de uşi prin relaţiile pe care le avea, Paul Goma altă serie… Dacă ne uităm pe lista colegiului de redacţie, în mod cert Kazimierz Brandys, scriitor polonez (doi fraţi, Marian Brandys şi Kazimierz Brandis) precum şi François Fejtö erau amicii lui Paul Goma la Paris. Josef Skvorecky, mare scriitor ceh aflat în exil în Canada, distinsul jurnalist şi filosof Jean-François Revel reprezentau relaţiile Monicăi Lovinescu şi ale lui Virgil Ierunca, prietenii lui Dorin, dar şi ai lui Paul Goma, toţi aceştia fiind extrem de apropiaţi în perioada aceea.
Au mai colaborat la revista Agora Mihnea Berindei, Andrei Brezianu, Matei Cazacu, Matei Călinescu, Andrei Codrescu, Ioan Petru Culianu, Călin-Andrei Mihăilescu, Virgil Nemoianu, toţi prietenii noştri, Midge Decter, soţia influentului critic literar şi eseist Norman Podhoretz, cu relaţii în lumea intelectualilor neoconservatori din SUA. Deci, aveam legături în zona neoconservatoare prin Revel şi Daniel Pipes. Cum spuneam, Midge Decter era căsătorită cu editorul revistei Commentary, fiind o importantă figură a mişcării neoconservatoare americane. Evident, au colaborat şi prietenii lui Dorin, Ion Negoiţescu şi Lucian Raicu. Modelul revistei Agora a fost revista poloneză Kultura. Trebuie amintită şi Raluca Petrulian de la Europa Liberă. Deci, am urmărit editarea unei reviste în Occident, dar care să fie una de cultură românească democratică.
Sorin Ioniţă - Prin prisma formatului şi al conţinutului publicaţiei Agora, ce aţi urmărit?
Vladimir Tismăneanu - Încă din primul articol publicat după venirea în SUA, Dorin Tudoran a fost categoric. Într-un interviu care i-a şocat pe mulţi, a declarat următoarele: „vreau să fie foarte clar, îmi repugnă în egală măsură balele roşii şi balele verzi”. Iar, linia revistei Agora a menţinut acest sens antitotalitar. Acesta a fost şi motivul atacurilor din partea celor doi poli, aparţinând extremei stângi şi celei drepte, „din partea balelor roşii şi balelor verzi”.
Există un text de solidaritate trimis de Dorin preşedintelui Traian Băsescu după discursul din 18 decembrie 2006, când a condamnat regimul comunist ca ilegitim şi criminal. Am regretat că Dorin Tudoran nu a acceptat invitaţia mea de a face parte din Comisia Prezidenţială pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România; a fost decizia lui, o respect, nu o comentez. Eu personal l-am invitat, a fost poate primul telefon pe care l-am dat. Primele telefoane pe care le-am dat, după ce am fost însărcinat cu formarea acestei comisii, au fost către Dorin Tudoran, în străinătate şi Horia Roman Patapievici, în România. L-am căutat şi pe domnul Paul Goma, dar aceasta este o altă istorie.
Am încercat să-i oferim o voce, unei culturi căreia i se interzicea vocea
Sorin Ioniţă - Aţi abordat aici foarte multe probleme şi subiecte. Revista se aseamănă foarte mult cu publicaţia Caiete din Est? De exemplu, ambele publicaţii s-au bucurat de o participare foarte vastă, reprezentată de intelectuali importanţi din Occident şi din sud-estul Europei. Credeţi că numai apariţia în limba română deosebeşte revista Agora de Caiete din Est?
Vladimir Tismăneanu - Le deosebeşte puţin şi timpul istoric, pentru că nu au apărut în acelaşi timp.
Am avut acces la biblioteca lui D. Ţepeneag, cel mai bun acces pe care îl poate avea un intelectual care tânjeşte după cărţi şi nu le are. Când Dumitru Ţepeneag a rămas în străinătate, Mona Ţepeneag lucra cu tatăl meu la editura Meridiane. Aveam relaţii bune cu familia Ţepeneag. M-a invitat să îmi aleg cărţi din biblioteca lor… D. Ţepeneag mi-a adus o carte care i-a fost confiscată la aeroport; a contat mult pentru mine, pentru scrierea tezei de licenţă. I-a fost confiscată la aeroport, dar în final am obţinut-o, pentru că tata s-a adresat fostului său subaltern de la Editura Politică, care era de acum şef de sector la CC, nefastul Mihai Dulea.
M. Dulea lucrase cândva ca tânăr redactor la Editura Politică (Editura PMR); tatăl meu a dat telefon şi i-a spus următoarele: „poate faceţi ceva să-i daţi fiului meu o carte care i-a fost adusă de un amic”. Atunci, Dulea a întrebat cine este amicul? Şi tata i-a răspuns „Dumitru Ţepeneag”.
Dovadă a amiciţiei care ne lega, când a plecat domnul Ţepeneag definitiv în Franţa, soţia sa, Mona, mi-a spus „alege-ţi ce cărţi vrei din bibliotecă, le poţi lua”. Şi mă uitam aici (în biblioteca de la INMER – n.n.), că există una din cărţile în franceză, La grande terreur, scrisă de Robert Conquest. Această carte am citit-o din biblioteca lui D. Ţepeneag. Este cartea scrisă cu harul marelui moralist şi cu talentul unui contabil britanic, cu suma victimelor, atât cât se putea şti….
Scopul nostru fundamental nu era să alertăm Occidentul, pentru aceasta având alte metode…eu scriam ocazional la New York Times, la Philadelphia Inquirer, la Christian Science Monitor, Dorin scria la Washington Post, aveam cum să alertăm Occidentul. Scopul nostru principal era să oferim o şansă de supravieţuire culturii româneşti într-un moment al disperării şi al neputinţei, convinşi fiind că există o stare de trepidaţie invizibilă a românilor, o stare de freamăt nemărturisit în cultura românească. Am încercat să-i oferim o voce, unei culturi căreia i se interzicea vocea.
Deci, Agora s-a dovedit a fi o revistă care a prezentat un program politic şi cultural (trebuie citit articolul iniţial al lui Dorin Tudoran, acesta fiind articolul programatic al revistei). Se dorea o punte între exilul cultural şi cel politic, de factură democratică (sunt şi texte mai degrabă din zona politicului). De altfel, în revista Agora sunt primele remanifestări în cadrul exilului intelectual şi politic românesc ale lui Ghiţă Ionescu, de la plecarea lui de la conducerea Europei Libere şi transfigurarea în filosoful politic britanic. Practic, lăsase deoparte România şi Europa de Est după 1965, revenind la sfârşitul anilor ´80. Astfel, după 20 de ani, Ghiţă Ionescu revine în rândurile noastre, adică se manifestă activ în rândurile exilului democratic.
Sorin Ioniţă - Are un text de filozofie politică foarte interesant în revista Agora.
Vladimir Tismăneanu - Revine foarte evident, dar ţi-am spus, 20 de ani intrase foarte puternic în zona studiilor europene, integrare europeană, era preşedintele subcomitetului sau comitetului de unificare europeană din cadrul Asociaţiei Internaţionale de Ştiinţe Politice. Astfel, mergea tot mai mult pe studiile europene, fiind unul dintre oamenii care au susţinut cel mai mult ideea unificării europene.
Sorin Ioniţă - Din păcate, este puţin cunoscut în România zilelor noastre.
Vladimir Tismăneanu - Nu se cunoaşte nimic nici despre Zevedei Barbu…sunt şocat. De aceea există institutul (INMER-ul –n.n.), trebuie să facem tot ce putem, să recuperăm atât cât putem recupera.
Ideea era să avem un dialog cu România, cu intelectualitatea din ţară. Dorin era cunoscut în ţară. De pildă, îmi amintesc că eram împreună cu Stelian Moţiu, redactorul şef de laViaţa studenţească şi Amfiteatru, Ioan Buduca, nu mai ţin minte cine era din redacţia de la Amfiteatru, poate Dinu Flămând, şi ne-am dus la lansarea unui număr la etajul unu, la restaurantul Berlin. Era în perioada când Dorin Tudoran luase Premiul Uniunii Scriitorilor. Cu acest prilej, l-am văzut pentru prima oară. Purta ochelari fumurii şi era filiform. Toţi îl admiram, era tânărul şi celebrul poet Dorin Tudoran. După care a venit disidenţa lui Dorin Tudoran, care a fost un şoc…; la Dorin Tudoran nu s-a mai putut spune că nu are talent sau că nu este o personalitate. Avea toate premiile posibile şi imposibile. Faptul că un om de o asemenea calitate şi anvergură (nu discutăm acum de alte persoane, discutăm de Dorin) rupe cu regimul, era un semnal foarte important. Mai ales, în condiţiile în care putea, practic, să aibă toate privilegiile. Alege să dea cu piciorul acestor privilegii şi face gestul care este cel mai dificil pentru un scriitor (a spus-o de atâtea ori), să se despartă de limba sau de ţara în a cărei limbă scrie.
Sorin Ioniţă - Cu privire la părăsirea limbii române, în revista Agora apare destul de des îndemnul adresat scriitorilor români de a scrie în limba română. Chiar Eugen Ionescu are un titlu-îndemn „scrieţi româneşte”. Este foarte explicit. De asemenea, Monica Lovinescu are un text în care solicita scriitorilor români să se adapteze la marketing-ul occidental, dar în acelaşi timp să lase în urmă frustrările legate de limba română, utilizând-o.
Vladimir Tismăneanu - E perioada când Milan Kundera renunţă la limba cehă, adoptând limba franceză ca mijloc de expresie.
În 1987 am organizat o conferinţă internaţională a disidenţei şi opoziţiei din Europa de Est
Sorin Ioniţă - Deci, exista o legătură între disidenţa şi exilul româneasc şi cele din „ţările frăţeşti”?
Vladimir Tismăneanu - Da, eram în permanenţă la curent cu tendinţele din celelalte exiluri anticomuniste Central şi Est-Europene. Aşa s-a lucrat tot timpul. Eu am mers la Paris în 1986, când l-am cunoscut şi pe domnul Dinu Zamfirescu şi revista poloneză Aneks, foarte influentă, apărând într-o suburbie a Parisului. Această revistă a organizat o conferinţă a disidenţei şi opoziţiei în Europa de Est. Am participat la conferinţa respectivă. Dintre români, au mers Dinu Zamfirescu, Mihnea Berindei, eu, etc.
Pe urmă, în anul 1987, am organizat la New York o conferinţă internaţională, care începea pe 23 octombrie 1987, când era aniversarea revoluţiei maghiare, ţin minte exact, unde cuvântul de deschidere l-a ţinut faimosul si ulterior controversatul Aleksandr Zinoviev, invitat de noi. Richard Pipes a ţinut cuvântul de închidere şi a prezentat concluziile. Au participat (a fost un Who’s Who al disidenţei) Dorin Tudoran, Mihai Botez, Ferenc Feher, Agnes Heller. Din celelalte exiluri au mai venit Jan Vladislav, care era principalul editor al lui Vaclav Havel (el i-a editat cartea Living in Truth) şi ziaristul Antonin Liehm, fondatorul revistei Lettre Internationale şi unul dintre campionii Primăverii de la Praga
Când am publicat discursurile de la această conferinţă, după doi ani, nu i-am putut păstra denumirea iniţială Vor mai supravieţui statele comuniste? Am luat această decizie pentru că, iniţial, era o vedere din interior. Era punctul de vedere al disidenţei. Dar, când am publicat-o, la începutul anului 1990, era ridicol să mai păstrăm titlul acesta. Se văzuse clar că nu mai supravieţuiau statele comuniste. Şi l-am schimbat într-un titlu mai neutru, se numea Debates on the Future of Communism. A fost un volum coeditat cu colega mea Judith Shapiro, care e o personalitate în studiile despre Mao şi China, o persoană foarte cunoscută. Ea a scris prima carte despre intelectualii chinezi după Revoluţia Culturală, utilizând, de asemenea, un titlu neutru.
Doream să existe un contact permanent, ca un pod, între cultura românească, cultura occidentală şi culturile din alte ţări
Sorin Ioniţă - Dar în acelaşi timp, ati scris articole în limbi străine, nu aţi renunţat cu totul la această latură, de popularizare a cauzei româneşti în Occident. Aţi fost puşi în situaţia să refuzaţi texte la revista Agora?
Vladimir Tismăneanu - Prima idee era să contracarăm o stare de deprimare a oamenilor de cultură, să se ofere o tribună pentru publicarea textelor lor, asfel încât aceştia să nu aibă sentimentul că ele mor acolo, într-un sertar.
Deci, cine ni s-a adresat, vrând să publice în Agora, atât cât ştiu eu, a fost publicat.
M-am întâlnit după aceea cu persoane care spuneau „mă pregăteam să vă trimit ceva…”. Totuşi, eu discut despre cine ne-a trimis, nu judec pe nimeni, prefer să nu am postura aceasta de judecător, nu am nici dreptul şi nici plăcerea … Dacă vroiam să fac dreptul, îl făceam, dar am făcut altă facultate.
A doua chestiune: păstrarea speranţei la un moment dificil, într-un ceas istoric, când speranţa părea condamnată. În aceste condiţii, doream să lăsăm cultura românească să se dezvolte în aceste reviste.
În al treilea rând, doream să existe un contact permanent, ca un pod, între cultura românească, cultura occidentală şi culturile din alte ţări, pentru că textele pe care le publicam în limbi străine erau în engleză şi franceză, nu în cehă sau poloneză.
Scopul era ca intelectuali din interiorul Cortinei de fier să poată citi aceste articole. Preferam însă texte în limba română. De pildă, un volum pe care îl avem chiar aici, reprezintă un dialog între Emil Cioran şi François Fejtö publicat în franceză, dar care a fost tradus în română. Doream să circule în limba română, deşi e clar că dialogul fusese în limba franceză.
Utilizam doar bani publici
Sorin Ioniţă - Aţi vorbit despre fonduri. Deci, primeaţi fonduri de la acest institut pentru publicarea revistei Agora?
Vladimir Tismăneanu - Institutul ne-a oferit logistica, renumele şi o uşoară protecţie. De pildă, institutul le aducea la cunoştinţă autorităţilor competente atacurile venite din partea Securităţii, prin organizaţia Fiii lui Avram Iancu. Fiind o instituţie americană cu surse de finanţare privată, şansele de intimidare în asemenea acţiuni de dezinformare, intoxicare şi demobilizare erau oarecum reduse.
Deci, o dată pe an, noi făceam un proiect care era trimis către NED, şi venea suma, care era administrată de institut, acoperind salariul unui secretar tehnic, Gina Minda-Grecescu. Ea nu lucra full time pentru Agora, efectuând şi activitate administrativă la institutul respectiv. Acum lucrează la University of Pennsylvania, care era instituţia noastră vecină.
Din aceşti bani era plătit şi omul care se ocupa de computere. Dezvoltarea revistei a avut loc odată cu cea a computerelor şi a tehnicilor de software. Dacă vă uitaţi cum sunt tipărite, a fost o întreagă epopee … Ar trebui să vă povestesc momentul de coşmar cauzat de lipsa diacriticelor, computerele nefiind adaptate la sistemul cu diacritice. Astfel, dispăreau pagini, dispăreau capitole, trebuind refăcut totul la maşină. Un inginer de computere din Philadelphia, de origine chineză, a lucrat atât de mult cu noi, încât a învăţat ceva româneşte. Practic, a trebuit să construiască, să deseneze ş-ul şi ţ-ul, ă-ul, ş.a.m.d., pentru că nu existau în 1985-1986.
Apoi, urmau cheltuielile de distribuire, plătite tot din acest grant.
Sorin Ioniţă - Deci, utilizaţi fonduri private…?
Vladimir Tismăneanu - Nu, utilizam doar bani publici, National Endowment for Democracy fiind o organizaţie publică. Deci, avea bani din bugetul statului american, chiar dacă era o organizaţie neguvernamentală. Prin faptul că se declara fundaţie, din punct de vedere juridic nu era o organizaţie guvernamentală, dar bugetul ei era absolut public. Până acum un an, în cadrul Revista 22 apărea menţiunea „număr apărut cu sprijinul Fundaţiei Naţionale pentru Democraţie”. Acum, România fiind în UE şi în NATO, ca şi în cazulBBC-ului, Radio Europa Liberă, etc…, Revista 22 n-a mai primit finanţare de la acestă fundaţie americană. Am vorbit cu directoarea de programe a fundaţiei, care îmi spunea că acum trebuie să ne susţinem noi, deoarece cauza libertăţii în România este, înainte de toate, problema românilor.
Participam la polemicile din ţară
Sorin Ioniţă - Coborând în zona cazuisticii, am văzut că într-un articol din revista Agora doreaţi să stârniţi orgoliul profesional al unor profesionişti din zona sociologiei. Aţi dat câteva nume, unul dintre ele fiind cel al domnului director de la Muzeul Ţăranului Român, Vintilă Mihăilescu. Aceşti oameni aveau de suferit pentru că sociologia fusese, practic, scoasă din Universitate. La Facultatea de Filosofie şi Istorie din Bucureşti nu mai era predată ca disciplină distinctă. În această situaţie nu era numai sociologia, dar prin acest exemplu dumneavoastră ţinteaţi direct…
Vladimir Tismăneanu - După ştiinţa mea, era cazul unicei discipline care a fost ucisă sub comunism. Nu ştiu altă disciplină umanistă, care să fi avut atât de mult de suferit. Sincer vorbind, a existat filosofie politică în România înainte de 1948, dar politologie modernă e greu de spus că exista. Astfel, politologia a fost lovită şi umilită, încă de la primele încercări de afirmare ca disciplină distinctă. Am texte la Europa Liberă pe tema acesta.
Totuşi, sociologia avusese o tradiţie care renăscuse, existau nişte personalităţi de anvergură europeană. Fără îndoială, Henri Stahl era o personalitate de anvergură. Totuşi, nu fusese lăsat să ajungă acolo unde ar fi meritat.
În Agora, multe din aceste texte erau variante extinse ale celor transmise la Europa Liberă. M-am pronunţat şi împotriva generalizărilor absolute. Nu tot ce apărea în RSR trebuia condamnat. Monica Lovinescu şi Virgil Ierunca, care au reprezentat sursa mea de inspiraţie în foarte multe privinţe, semnalau anumite lucruri care apăreau în RSR, pe care noi tindeam să le încurajăm. Spre exemplu, a apărut recent în ţară un volum omagial, reprezentând un omagiu pentru Paul Stahl. Eu am spus că nu pot contribui cu un text adecvat despre Paul Stahl, pentru că nu ne-am ocupat de aceleaşi lucruri. În schimb, l-am omagiat pe Henri Stahl, tatăl lui Paul, publicând eseul „Sociologie şi adevăr” în Agora, după ce, iniţial, fusese transmis la Europa Liberă. Polemizam acolo cu profesorul clujean Achim Mihu care scrisese, în Tribuna sau în Steaua, un articol cu reverberaţii puternice împotriva cărţii Eseuri critice de sociologie românească a profesorului H.H. Stahl.
Printr-un cunoscut, care era apropiat al profesorului Stahl, mi-a parvenit cartea acestuia şi am înţeles că era chiar ideea profesorului, că nu ar strica dacă aş scrie ceva pe subiectul respectiv. Deci erau şi semnale de acest gen din ţară. Şi atunci am scris un serial care s-a transmis în două sau trei episoade la Europa Liberă, fiind publicat, cum spuneam, în Agora. Aici am susţinut că nimeni nu are dreptul să-l invoce pe Blaga contra lui Henri Stahl, acuzându-l pe acesta din urmă de lipsa de patriotism. Henri Stahl a polemizat cu Lucian Blaga în epocă, nu s-a dedat la un atac postum la adresa lui Blaga, era o veche polemică între viziunea lui Henri Stahl asupra satului românesc şi viziunea lui Lucian Blaga. Ambele viziuni sunt legitime… Trăim într-o lume a toleranţei, nu trebuie să folosim ca argument un cadru de partid pentru a astupa vocea care l-a amuţit pe Henri Stahl.
Deci, participam la polemicile din ţară, de aici ideea articolului Ilenei Vrancea, care reia în cărţile ei, subiecte extrem de atacate în paginile Luceafărului şi ale Săptămânii (cred că titlul complet al acestui din urmă periodic este Săptămâna Culturală a Capitalei; certă este, însă, orientarea sa protocronistă). Dar să revin la Ileana Vrancea: ea a dezvoltat aceste idei într-o serie de eseuri, pe care le-a publicat la vremea respectivă în Agora .
Ce mi s-a spus este că, după apariţia acestui eseu, ar fi apărut o replică în Viitorul social, care era revista oficială de sociologie în România, publicată de Academia de Ştiinţe Sociale şi Politice. O replică semnată, pare-se, în mod regretabil de Ion Ungureanu.
Pe domnul Ungureanu, fost coleg de facultate, care a terminat sociologia cu un an înaintea mea, în 1973, l-am reîntâlnit după ´90, în cele mai bune relaţii, era un excelent istoric al sociologiei, care a murit, din păcate, foarte tânăr. Nu am citit ce-a scris, dacă a scris, la adresa contribuţiilor mele la Europa Liberă. Nestor Rateş îmi trimitea extrase din presa care apărea în ţară. Ştiu precis că lucrările mele, apariţiile mele din ziare şi reviste fuseseră puse la index prohibitor (librorum prohibitorum). Ulterior, multe din poziţiile mele au fost atacate de oameni care s-au dovedit surse ale Securităţii, unul dintre ei fiind în zilele noastre profesor la Universitatea Spiru Haret.
Astăzi, tocmai am primit un telefon din partea unui amic, profesorul Lazăr Vlăsceanu, care mi-a făcut invitaţia, în numele Facultăţii de Sociologie din cadrul Universităţii Bucureşti, de a o vizita, pentru că studenţii se întreabă cum este posibil ca, în atâţia ani, niciodată să nu fi fost invitat Vladimir Tismăneanu, care a absolvit în 1974 (ca şef de promoţie) Secţia de Sociologie a Universităţii din Bucureşti.
Erau mulţi oameni valoroşi, specialişti în istorie, în sociologie, în politologie, ş.a.m.d.
Sorin Ioniţă - Dumneavostră aţi tras un semnal de alarmă la adresa abordărilor mitologico-ideologice în sociologie şi a apelurilor la înregimentare. Practic, această disciplină era folosită ideologic pentru înregimentare politică şi pentru justificarea unui apel colectivist şi nivelator. În aceste condiţii, dumneavoastră aţi făcut apel pentru revenirea la empirism şi la simţul critic.
Vladimir Tismăneanu - Din ceea ce puteam citi, pentru că îmi veneau cărţi din ţară, îi semnalam pe Călin Anastasiu şi Alin Teodorescu. Semnalam mai multe nume, care s-au dovedit după aceea a fi nume importante în sociologia românească.
Sorin Ioniţă - Aţi vorbit la începutul interviului despre muzee. În Venezuela, aţi scris unul sau mai multe articole despre situaţia muzeelor din România, deci, din nou, aţi atacat un subiect foarte concret, o categorie socio-profesională restrânsă, cu probleme specifice.
Vladimir Tismăneanu - Ideea era să nu mergem pe aspecte generale, ci pe lucruri foarte precise. De altfel, în corespondenţă am găsit un text din 1988, …pe urmă l-am găsit complet, am găsit dosarul lui Radu Ioanid, dosarul complet. Am şi scris despre el; cei de la Observator Cultural mi-au cerut şi am scris un fel de introducere, şi spuneam „e stalinism şi fascism în România lui Nicolae Ceauşescu”.
Am găsit acolo corespondenţa dintre Generalul Aristotel Stamatoiu şi generalul Iulian Vlad, deci doi capi ai Securităţii, în care mi se adresează anumite apelative. Iulian Vlad vorbeşte despre Ioanid şi spune: „Ioanid întreţine relaţii cu Vladimir Tismăneanu, unul dintre cele mai periculoase elemente ale exilului anticomunist”. Ştiu precis că s-au făcut presiuni colosale la adresa mamei, fapt care apare în dosarul meu SIE. La un moment dat, a fost abordată mama mea, fiind ameninţată, că dacă nu mă liniştesc, există şi alte metode. Se refereau la ameninţări fizice şi chiar la ameninţarea cu moartea. Eu chiar nu mă gandeam la aceste repercursiuni, nu mi se păreau posibile. Sincer, le ignoram.
Sorin Ioniţă - O altă perspectivă pe care o aveaţi, exprimată explicit în această revistă, era de a face ca rezistenţa în România să nu mai fie simplă, personală şi individuală, ci să avem o rezistenţă colectivă, dar la nivelul profesiilor, profesională. Astfel, urmăreaţi mobilizarea oamenilor din diverse profesii, care puteau să se opună tocmai pentru că aveau această legătură cu o profesie. Aceasta funcţiona ca un suport şi un impuls coalizator.
Vladimir Tismăneanu - Erau mulţi oameni valoroşi, specialişti în istorie, în sociologie, în politologie, ş.a.m.d. Aici vreau să amintesc o personalitate foarte importantă a disidenţei şi a exilului, Mihai Botez.
Autoritatea colegiului de redacţie, realmente impresionant, mai degrabă ne făcea un punct atractiv, decât unul contestabil
Sorin Ioniţă - Aţi vorbit de colaboratorii din ţară. Aţi primit texte de la Dan Petrescu, Liviu Cangiopol şi Luca Piţu. Prin ce mijloace ajungeau aceste texte la dumneavoastră?
Vladimir Tismăneanu - Aici trebuie să vorbiţi cu Dorin Tudoran. Unele veneau prin Coen Stork, ambasadorul Olandei în RSR, altele ajungeau prin intermediul prieteniilor mei polonezi, cehi, maghiari, care călătoreau în RSR. Etnicii maghiari din RSR au făcut foarte multe în acest sens, funcţiona şi Comitetul pentru Apărarea Drepturilor Omului; Comitetul Maghiar pentru Apărarea Drepturilor Populaţiei Maghiare în România (la New York) şi a fost chiar un Freedom House… În anul 1988, Eugen Mihăescu a publicat un volum ilustrat cu titlul Romania: A case of „Dynastic” Communism , la care a participat şi grupul revistei Agora. De exemplu, Andrei Brezianu, care a colaborat permanent laAgora, apoi Nestor Rateş. Începând din 1987-1988, critici literari şi esteticieni precum Matei Călinescu şi Virgil Nemoianu devin foarte activi şi în exilul politic. Aceştia nu erau politizaţi prin definiţie, dar devin tot mai mult interesaţi de politică, din cauza deteriorării situaţiei din RSR. În acest sens, menţinem legătura şi cu Freedom House, unde RSR-ul era ţinut sub observaţie, o situaţie care nu s-a schimbat până în zilele noastre. Şi astăzi se dau notele de ţară, se monitorizează libertatea presei, ş.a.m.d.
De asemenea, erau persoane care, beneficiind de posibilitatea de a călători în străinătate, aduceau texte din ţară. Unele erau trimise prin Europa Liberă, de unde ajungeau la noi, altele de la Vocea Americii. Să nu uităm că Dorin Tudoran şi Andrei Brezianu lucrau în epoca respectivă la Vocea Americii.
În plus, o serie de angajaţi şi colaboratori ai Europei Libere participau la dialogurile noastre de la Agora. Printre aceştia, amintesc pe Raluca Petrulian, Gelu Ionescu, Emil Hurezeanu, ş.a.m.d.
Sorin Ioniţă - Am citit un articol foarte bun scris de Raluca Petrulian. Aţi fost pus în situaţia de a respinge articole venite pentru publicare?
Vladimir Tismăneanu - Eu nu cred că au fost respinse articole. Cei care aveau altă ideologie, nu ne trimiteau nouă, ideologia noastră fiind una foarte deschisă. Articolul de introducere, scris de Dorin Tudoran preciza foarte clar ataşamentul nostru faţă de valorile democratice şi respingerea categorică a oricărei forme de extremism. Orice formă de exclusivism sau extremism politic, religios, etnic, ş.a.m.d., nu era acceptată în paginile revistei noastre.
Sorin Ioniţă - Aţi avut reacţii la unele articole, proteste…?
Vladimir Tismăneanu - A existat o polemică între Raluca Petrulian şi Dorin Tudoran, legată de ce includem şi ce excludem în exil.
Sorin Ioniţă - Raluca Petrulian îndemna să nu spunem „nu”, să evităm calea exclusivismului, preferând cuvântul „da”, promovând, astfel, ideile constructive.
Vladimir Tismăneanu - Da. Pe urmă au fost reacţii foarte puternice la articolul lui Ioan Petru Culianu, care punea în discuţie existenţa culturii româneşti. Acest text a fost publicat în Agora, înregistrând mari rezerve faţă de însăşi identitatea culturii româneşti sau în acest mod a fost citit de către unii. De asemenea, au fost reacţii puternice la articolul lui Dorin Tudoran, despre Scrisoarea celor şase, care dându-le ce le era de dat, preciza clar despre ce este vorba. Poate şi autoritatea acestui colegiu de redacţie, realmente impresionant, mai degrabă ne făcea un punct atractiv, decât unul contestabil. Ştiu că au apărut articole împotriva noastră în unele publicaţii din exil, dar nu ne-am făcut o ocupaţie din a le răspunde…
Obiectivul principal al forţelor de represiune a fost să prevină constituirea unor structuri intelectuale si politice anticomuniste
Sorin Ioniţă - Din ţară aţi primit ameninţări? Au existat reacţii puternice de contestare?
Vladimir Tismăneanu - Noi nu am primit ameninţări directe din ţară. Este posibil să fi fost confecţionate în RSR, dar toate ameninţările au venit din exil, unde eram protejaţi de FBI. Au fost destul de numeroase aceste scrisori de ameninţare, venind timbrate din Detroit, Chicago sau din alte părţi. Erau scrise într-o română îndoielnică, vulgare ca text, agresive şi de foarte proastă speţă. N-am nici o îndoială că nu erau ceea ce se pretindea a fi, adică texte expediate de extrema dreaptă, în realitate fiind o formă de intimidare a Securităţii. De altfel, am găsit unele dintre ele în dosarul meu SIE, de unde reiese inventarea unor măsuri de compromitere. Deci, exista o întreagă operaţiune de compromitere în care, printre altele, s-a precizat faptul că aş fi beneficiat de numeroase călătorii în Occident. Deci, aceeaşi poveste veche, care, din păcate, nu a dispărut încă, deşi avem un institut de memorie a exilului. Mai mult, cred că în mai multe instituţii româneşti, nu a dispărut complet mentalitatea de demonizare a exilului românesc anticomunist.
Sorin Ioniţă - Aţi vorbit de Ioan Petru Culianu şi de faptul că o bună parte din impresiile politice ale lui Culianu despre România apar în Agora. Astfel, Agora este o tribună foarte importantă pentru ideile legate de situaţia României la sfârşitul deceniului al nouălea.
Vladimir Tismăneanu - În acea perioadă, Dorin Tudoran primea foarte multe ameninţări. Parte din ele veneau din zona patologicului individual, parte din zona politică. În perioada respectivă, eram uniţi. Divergenţele dintre mine şi Dorin Tudoran, pe de-o parte, şi Mihai Botez, pe de altă parte, s-au accentuat abia după decembrie 1989, când avem viziuni foarte diferite legate de FSN, de FSN-ism, de tranziţia României spre democraţie, ş.a.m.d. Eu am menţinut o relaţie foarte amicală cu Mihai Botez; când a împlinit 50 de ani, am scris un text de apreciere la adresa lui, care se chema Disidentul solitar. Cred că acesta apare în volumul Irepetabilul trecut.
Apropo de ce aţi spus mai devreme, scopul nostru era să trecem peste această solitudine a disidentului român, solitudine construită, indusă si impusă de sistem, care face orice acţiune colectivă să pară condamnată din capul locului. Mihai Botez îmi povestise că a încercat în câteva rânduri să propună acţiuni semnate de o serie de intelectuali celebri, care, practic, beneficiau de atuul inatacabilităţii. De exemplu, ce i se putea întâmpla unui Geo Bogza, dacă ar fi semnat un memoriu care să vorbească despre vulgaritatea teribilă în manipularea sentimentului patriotic şi distrugerea sentimentului naţional prin ce făcea Adrian Păunescu? Deci, putea fi organizată o acţiune care, în mod sigur, lovea în regim, dar nu de o manieră frontală. Putea fi invocată distrugerea economiei şi alte lucruri. Mihai Botez a încercat, ducându-se la profesorul de marxism Tudor Bugnariu, care altminteri apare în toate dosarele ca un om de mare eleganţă, poate unicul comunist român din perioada respectivă despre care poţi să spui că era onest până la capăt. Ei bine, Bugnariu a dat următorul răspuns: „nu semnez nimic, pentru că eu sunt un soldat fidel al partidului, eu îmi exprim păreri despre ce se întâmplă în memorii adresate conducerii superioare de partid”, …ceea ce şi făcea. Apoi, a continuat „dar nu semnez o acţiune colectivă de contestaţii”. În fond, absenţa unei contestaţii colective în RSR, provenind din teama pe care regimul a reuşit să o inducă, a fost problema cea mai mare.
Sorin Ioniţă - Orice acţiune de contestare realizată în mod colectiv prezenta un pericol sporit pentru regimul Ceauşescu. Spre exemplu, am sesizat în dosarul domnului Victor Frunză satisfacţia agenţilor de securitate faţă de faptul că domnul Frunză refuza să ia legătura cu alţi disidenţi, dispuşi să constituie un „front comun”, anticomunist. În acest caz, domnul Vasile Paraschiv a încercat să ia legătura cu domnul Frunză, dar acesta din urmă a refuzat. Probabil, acest deznodământ a fost cauzat de suspiciunile generalizate sau de credinţa că o opoziţie colectivă nu era posibilă. Astfel, el a refuzat o coalizare anticomunistă nu numai domnului Vasile Paraschiv, ci oricui i-ar fi făcut o ofertă de colaborare.
De asemenea, în 1985, inginerul Gheorghe Ursu a fost lichidat de Securitate pentru că încercase să închege o opoziţie politică colectivă.
Vladimir Tismăneanu - Este clar că obiectivul principal al forţelor de represiune a fost să prevină constituirea unor structuri intelectuale si politice anticomuniste. Ei au studiat foarte atent ce s-a petrecut în celelalte ţări din est, ştiau exact că odată ce se trece pragul lui unu, adunându-se două persoane, trei, patru…, lucrurile merg într-o direcţie ireversibilă. Tocmai aceasta au urmărit, să distrugă sau să dezmebreze SLOMR-ul cât mai repede. Din acelaşi motiv, au expulzat grupul de acţiune Banat, din Timişoara. În mod asemănător, au acţionat cu Paul Goma şi cu grupurile disidente maghiare şi germane din RSR. Istoria disidenţei maghiare şi a celei germane ar trebui să fie şi ea subiect de cercetare, poate la INMER. Altcineva, cine să o facă? Faptul că evenimentele s-au petrecut în România, implicând o minoritate din RSR, reprezintă argumente în favoarea necesităţii unui proiect de acest gen.
Relaţiile cu exilul maghiar erau individuale
Sorin Ioniţă - Trebuie studiată şi relaţia lor cu exilul românesc…
Vladimir Tismăneanu - …Şi exilul maghiar, problema Transilvaniei…
Şi astăzi se exprimă suspiciuni faţă de cei care au semnat faimosul apel de la Budapesta; l-am semnat şi eu, Monica Lovinescu, cred că şi Paul Goma, Mihnea Berindei, Dinu Zamfirescu. La vremea respectivă, îmi spusese Mihai Botez: „ce semnezi tu, semnez şi eu”. Deci, nu i-am mai telefonat să-l întreb şi l-am semnat şi pe el. „Asta e cu cântec”, mi-a spus el. I-am răspuns: „Mihai, nu mi-ai spus că ce semnez eu, semnezi şi tu?” A continuat în felul următor: „Da, da, dar mai bine îmi dădeai un telefon înainte“. Dar nu şi-a retras semnătura. Atunci, am fost înjuraţi în paginile revistei Săptămâna. Trebuie revăzut acest episod.
Sorin Ioniţă - Eu am văzut Săptămâna până în 1986.
Vladimir Tismăneanu - Da, trebuie văzut cum au reacţionat la apelul de la Budapesta.
Sorin Ioniţă - Aţi vorbit de exiulul maghiar. Ce relaţii aveaţi cu exilul maghiar de dinainte de 1956? Ce relaţii aveaţi cu cei care au venit în Occident după 1956?
Vladimir Tismăneanu - Nu eram o organizaţie, eram un grup de intelectuali şi toate relaţiile noastre cu ei erau foarte bune. Dorin era amic cu Geza Szöcs; a fost şi la conferinţa despre care am vorbit, din 1987. De asemenea, avea o relaţie excepţională cu scriitorul maghiar Gyorgy Konrad. Întreţineam relaţii bune şi cu Laszlo Hanos, de la Comitetul pentru Apărarea Drepturilor Minorităţii Maghiare din România, care era ca un spin în ochii puterii de la Bucureşti. Deci, relaţiile erau individuale.
Sorin Ioniţă - Dar, anul 1956 a marcat cumva exilul maghiar? Cei care au venit după revoluţia maghiară în Occident au fost mult mai anticomunişti şi mai puţin revizionişti.
Vladimir Tismăneanu - Exilul maghiar de după 1956 este anticomunist şi foarte profesionalizat. Adică, mă întrebam la un moment dat dacă 10% din politologia americană nu este reprezentată de etnici maghiari. Nu vreu să abuzez de nume, dar sunt destui foarte cunoscuţi. De asemenea, în filosofie, în logică, ş.a.m.d. Tema lor centrală o reprezintă lupta pentru apărarea drepturilor omului.
De asemenea, revista Agora a promovat un demers cultural-politic, care are în centrul său drepturile individului. În acest cadru, au fost publicate scrierile antitotalitare şi poemele care nu se publicau doar pe criterii politice. Într-un anume fel, Agora a fost influenţată de viziunea Monicăi Lovinescu în spiritul est-eticii.
Agora a fost o revistă în care domnea realmente libertatea
Sorin Ioniţă - În paginile Agorei, reacţia faţă de cartea lui David Funderburk, nu a fost una favorabilă. Nu aţi îmbrăţişat toate acele atacuri la adresa Departamentului de Stat, caracterizate ca fiind „nejustificate”, şi aţi pus sub semnul întrebării eficacitatea acţiunilor fostului ambasador american. Sunt câteva recenzii, care pun sub semnul întrebării aceste acuze. De ce spun asta? Pentru că trăiaţi în Statele Unite, pentru că primeaţi ajutor de la statul american, prin intermediul unei fundaţii, şi mă gândesc, dacă există vreo legătură între toate aceste aspecte? Poate că nu vă permiteaţi să criticaţi Departamentul de Stat?
Vladimir Tismăneanu - În realitate, nu s-au exercitat niciodată presiuni politice la adresa noastră. În nici un fel nu am simţit o presiune politică, având posibilitatea să publicăm ceea ce doream. Dacă, de pildă, există recenzii foarte critice la cartea fostului ambasador american la Bucureşti, acestea exprimă în exclusivitate poziţiile autorilor. Practic, fiecare a scris ceea ce a dorit. A fost o revistă în care domnea realmente libertatea. S-a făcut nişte precizări foarte largi la început şi după aceea a existat o mare libertate.
Spre deosebire de lumea e-mail-ului şi a internetului de astăzi, atunci eram mai dispersaţi, posedând mai puţine posibilităţi de comunicare rapidă. De altfel, exilul românesc din Statele Unite era mult mai dispersat decât cel din Franţa. Totuşi, eu personal am fost membru al exilului cultural-politic românesc, în general. În aceste condiţii, Agora era adresată, înainte de toate, ţării şi culturii româneşti, eventual intelectualilor din Occident. În ceea ce mă priveşte, participarea mea cu articole la numerele româneşti, ea reprezenta partea mea politică de participare la exil.
Toate aceste succese au avut un preţ, eu nu am ştiut ce înseamnă concediu şi ce este o vacanţă
Cei care se ocupă de activitatea mea anticomunistă din străinătate, vorbesc mereu despre colaborarea la Europa Liberă, deşi eu am colaborat săptămânal, în toată această perioadă, şi la Vocea Americii. În anii 1984-1985, am avut chiar o emisiune săptămânală la acest post de radio. În mod simultan, am colaborat la Deutsche Welle şi am avut o sută de intervenţii şi interviuri la BBC. Poate chiar mai multe. Cele patru posturi de radio difuzau materiale din Agora şi anunţau ce se petrecea în rândurile intelectualităţii exilate. Trebuie să menţionez că în toată această perioadă, în ceea ce mă priveşte, să lupţi împotriva comunismului din România, nu a reprezentat totul. În paralel, trebuia să îmi construiesc o carieră intelectuală în Statele Unite. Numai caraghioşii de pe forumuri, care spun că mi-am făcut o carieră intelectuală din anticomunism, pot să creadă că în America să scrii eseuri, în care să-l condamni pe Ceauşescu, poate avea o importanţă decisivă în construirea unei cariere.
Pentru aceste articole din Agora, care condamnau dictatura Ceauşescu, nu primeam nici bani, nici promovare, fiind de necitit in lumea universitară americană, deoarece erau scrise în limba română. În ceste condiţii, făceam voluntariat total, din această cauză nu erau prea mulţi entuziaşti dispuşi să participe la lupta anticomunistă. Mai ales că, nu toată lumea era chiar aşa de anticomunistă în Statele Unite. Am făcut ceea ce simţeam, criticând dictatura Ceauşescu, criticând comunismul în genere, criticând marxismul, urmându-mi, astfel, destinul. Totuşi, în paralel, trebuia să scriu cărţi, pentru că în America dacă nu scrii cărţi şi nu ai proiecte de cercetare, nu poţi emite pretenţii academice. Din primăvara lui 1985, predam full time la University of Pennsylvania, păstrându-mi o jumătate de normă la institut. Am început să predau două cursuri pe semestru, în perioada 1985 – 1989. În 1989, obţin poziţia de lector universitar, printr-un concurs naţional la care au participat peste 300 de candidaţi. Într-un fel, aveam şase-şapte ani pierduţi, pentru că eu intram în învăţământul universitar la 34 de ani. Am organizat conferinţe şi scris cărţi. Prima carte în limba engleză, intitulată Mizeria utopiei, a fost publicată în 1988 la editura Routledge (Londra si New York). Am luat job-ul de la University of Maryland (din zona metropolitană a capitalei americane), partea contractului meu cu Universitatea oferindu-mi posibilitatea definitivatului pe viaţă, în loc să aştept ceasul academic timp de 3-5 ani. Aveam de acum publicaţii şi, în 1995, am luat postul de full professor. Într-un interval de 10 ani, am făcut ceea ce un american face în 15 spre 20 de ani. Toate aceste succese au avut un preţ, eu nu am ştiut ce înseamnă concediu şi ce este o vacanţă. De 30 de ani nu am avut vacanţă. Cât am stat acum în România, ca să nu-mi întrerup rubrica de la Evenimentul Zilei, toate articolele au fost trimise dinainte. Pentru ca noi să putem avea această conversaţie, mi-am trimis în avans textele la ziar.
În America important este următorul principiu: judecăm oamenii în funcţie de propria lor biografie
Sorin Ioniţă - Dreptatea, la New York, Carpaţi, la Madrid, Stindardul, în RFG au fost reviste care v-au atacat direct şi care se asemănau cu Săptămâna şi publicaţiile extremiste de după 1989. Probabil că scriau aceiaşi oameni, pentru că am găsit dovezi că pentru Stindardul erau trimise articole de la Bucureşti, erau solicitate din exil şi trimise de la Bucureşti de către Securitate. Dacă puteţi să-mi daţi câteva exemple, câteva elemente despre aceste atacuri. Le citeaţi, ajungeau la dumneavoastră?
Vladimir Tismăneanu - Nu, în primul rând Vlad Georgescu le trata cu un imens dispreţ. Le ştia foarte bine, şi dacă i se părea absolut necesar, le răspundea. Altminteri, poziţia lui, în momentul în care am început să primesc scrisori de ameninţare cu moartea, mi-a exprimat-o într-un mod ironic Welcome to the club. El considera că aceste ameninţări sunt provocări organizate, la care nu trebuie să răspundem. Trebuie să fim conştienţi de ele, dar să nu le acordăm o importanţă mai mare decât o merită, panicându-ne. În ultimă instanţă, ele sunt, o expresie a unui sistem criminal, care se manifesta în diverse moduri. După ΄90, au reluat atacurile, trimiţând mesaje de acelaşi gen directorului Daniel Pipes, apoi şefului meu de catedră de la Maryland, încercând să-l convingă de faptul că eu, V.T., sunt, de fapt, un comunist deghizat, că tatăl meu a adus comunismul în România, etc.
Vă închipuiţi ce impresie deplorabilă creau aceste scrisori de ameninţare sau tăieturi din Stindardul, în condiţiile în care începeau cu mesajul „ştiţi pe cine aţi angajat ca bursier-cercetător la institutul dvs.? Pe acest fiu…”. În America, aceasta este cea mai nepotrivită introducere, în intenţia de a calomnia pe cineva. Pelerinii au ajuns acolo, tocmai pentru a pune capăt pedepsirii cuiva pentru păcatele predecesorilor. A te adresa unor americani cu acest gen de argument, este o cauză pierdută din capul locului. Cine lucra la Securitate în vremea respectivă, nu-şi merita salariile. Statele Unite este ţara care i-a oferit azil politic fiicei lui Stalin. Totuşi, nu a fost Stalin tatăl meu. Să ne păstrăm simţul proporţiilor.
Generalul John Shalikashvili, care a ajuns şeful statului major al armatei americane, era de origine gruzin, tatăl lui luptând ca subofiţer în Wermacht (cel putin aşa mi s-a spus). Deci, fiul unui ofiţer din Wermacht a ajuns şeful statului major al armatei americane. Acest lucru s-a întâmplat pentru că americanii judecă indivizii, nu judecă nici părinţii, nici bunicii. Aici, important este următorul principiu: judecăm oamenii în funcţie de propria lor biografie, nu după cea a părinţilor, rudelor, etc.
Agora a arătat că literatura şi politicul nu sunt tărâmuri complet separate
Sorin Ioniţă - De unde şi succesul acestei modalităţi de a gândi.
Vladimir Timăneanu - A dovedit un lucru, pe care eu aveam să-l retrăiesc cu experienţa Comisiei Prezidenţiale, şi anume că se pot realiza lucruri importante, atunci când există spirit de echipă şi încredere reciprocă. În aceste condiţii, succesul este garantat, indiferent de micile divergenţe.
Revista Agora a reprezentat o echipă de atitudini. Şi aici a fost rolul lui Dorin Tudoran ca lider, un om căruia i-am asigurat un gen de solidaritate, cum şi el mi-a asigurat mie. Este o prietenie frumoasă. Am reuşit să depăşim momentele cele mai dificile, pentru că există o încredere între noi, fiindcă eram conştienţi de valorile pentru care luptăm. Agora a arătat că literatura şi politicul nu sunt tărâmuri complet separate, existând o necesitate de implicare a intelectualului în treburile cetăţii. Tema intelectualului implicat în politică este încă una controversată, fiind dintre cele mai dezbătute în România contemporană. De când mă ştiu liber, asta am făcut. Şi mă consider un om liber, practic, după anul 1980, din ultimul an de şedere în ţară. Până atunci, avusesem propriile mele poziţionări. După 1980-1981, m-am situat pe aceeaşi direcţie cu revendicările muncitorilor de la Braşov (1987), şi al revoluţionarilor din decembrie 1989. Este lupta pe care continuăm să o ducem pentru memorie, pentru adevăr şi pentru drepturile omului.
Sorin Ioniţă - Vă mulţumesc!
Interviu luat în 18 iulie 2008, la sediul INMER. Mulţumesc dr. Cristian Vasile, cercetător la Institutul Nicolae Iorga, pentru sprijinul acordat în corectarea şi completarea transcrierii acestui interviu.
